主持人：晚上好，歡迎收看中央電視臺經濟頻道為您直播的特別報道，我是主持人芮成鋼。隨著各地政府加大基礎設施投入計劃的不斷出臺，今后兩年中國投向基礎建設的資金將達到15萬億，這對拉動中國經濟在今后兩年保持高增長起著重要的作用，除了基礎設施拉動之外，另外一個對拉動經濟增長至關重要的因素就是消費，在金融危機蔓延的情況下，信心的缺失無疑會讓老百姓在消費的時候更加謹慎。今天來到我們演播室的嘉賓是中國銀聯總裁、著名金融專家許羅德先生。許先生，您好！  

　　許羅德：您好！  

圖：中國銀聯總裁、著名金融專家許羅德先生

　　主持人：我們如果把中國和歐美做一些比較的話，西方發(fā)達國家的消費占他們經濟增長的比重非常大，一般都在70%左右，我們中國與之相比，是不是占的比重相當小？  

　　羅兵：對，消費確實是我們國家經濟發(fā)展的一個軟肋，長期以來，一直存在著消費不旺、消費不足的問題，在這一輪的經濟發(fā)展中，要是我們能夠采取有力的措施，促進消費，這對我們的經濟增長方式也是一個很大的調整，我覺得這是一件非常有意義的事。  

　　主持人：我們都知道中國銀聯是中國消費的一個晴雨表，因為有“中國銀聯”幾個字的銀行卡，包括借記卡、信用卡等等，已經有17億多張了，平均每個人都有1.12張卡，通過銀行卡的這些數據顯示，中國目前老百姓的消費是否真的出現了一個增速放緩的情況，您能不能首次給我們的觀眾、媒體披露一下？  

　　許羅德：這幾年我們銀行卡的發(fā)展趨勢非常發(fā)展，通過銀行卡支付的消費量確實在增長，近幾年每年都以30%到40%的速度在增長，最近這幾個月，環(huán)比的增速確實在放緩，比如九月份比上個月，一般商品的增速放緩了大概四五個百分點，房地產和汽車用信用卡支付的額度，放緩的比例更大一點。但是我覺得，隨著我們四億元投資的措施的落實，放緩的步伐應該能得到改善，我對消費的進一步增長還是很有信心的。  

　　主持人：也就是說銀行卡消費的增速有所放緩，但是您對未來還是很有信心的。  

　　許羅德：對。  

　　主持人：我們看到前面各地都在采取各種各樣的辦法來促進消費，拉動經濟增長，除了盡量減少老百姓在教育、醫(yī)療、社保等方面的后顧之憂，我們還能有什么辦法讓大家打開錢包、進行消費，銀行卡的促進消費，降低交易成本方面還能起到什么樣的作用？許先生，我們剛才所提到的，讓老百姓消費，最根本的還是把社會保障和民生工程做好，解決老百姓的后顧之憂，但是短期內我們要想拉動消費，還有什么技術上的手段可以采用，比如說銀行卡方面我們還有哪些方面可以提高效益？  

　　許羅德：我覺得銀行卡確實能拉動消費，促進經濟增長，因為過去我們關注它的支付功能，對它的促進消費、促進經濟發(fā)展的功能關注不夠，但是我們看在銀行卡中，特別是信用卡中信用的透支，會直接增加消費，我們國家到九月份，信用卡的透支余額大概是一千億人民幣，美國是將近一萬億人民幣，我們是他的六十分之一，所以我們應該在信用卡的消費方面有很多工作可以做。同時在銀行卡消費的時候，消費心理上來講，這和現金消費心理完全是不一樣的，你有銀行卡消費的時候，你消費的行為就完成了，可以消費得更多了，一個人是這樣，十個人是這個，一億個人呢，很多積累起來就造成了對消費很大的拉動，從銀行卡的使用，能夠拉動消費，促進經濟增長，這是非常有效的方法。  

　　主持人：要實現這一點，是不是銀聯機構還要需要和各個商業(yè)銀行一起通力合作。  

　　許羅德：對，我們銀行卡產業(yè)的發(fā)展或者整個銀行卡市場的繁榮，需要銀聯和商業(yè)銀行、持卡人共同努力。  

　　主持人：您似乎也在暗示商業(yè)銀行在發(fā)信用卡的時候，透支額度是否會提高，為刺激消費。  

　　許羅德：我們商業(yè)銀行的信用卡持卡人主要還是在中高端收入的人群中，應該說風險方面完全是可控的，為了刺激經濟發(fā)展，對信用卡的發(fā)卡的方面應該還是可以增加一些力度，在信用卡的透支額度方面應該也可以放寬一些，這樣的話，來適應現代經濟發(fā)展的需要。  

　　主持人：但是現在咱們國家的金融機構如果降低信用門檻的話，跟控制風險之間，您覺得沒有矛盾嗎？  

　　許羅德：應該有矛盾，關鍵是看我們怎么去處理，從我們現在發(fā)展所處的階段來看，我們還是初級階段，我們的信用卡透支額是美國的六十分之一，但是GDP，他們是我們的四倍多，差距很大，所以我們的發(fā)展空間還是很大的，關鍵是我們在信用的使用中，我們采取一些管理的手段、技術的手段，把風險控制住。  

　　主持人：我們知道在美國，坐出租車都可以刷卡，買汽車也可以刷卡，在中國還不是這樣，您剛才也提到了一個統計數據，是不是日常消費品增速減緩還是比較小的，大宗商品是不是減緩得比較厲害？  

　　許羅德：對，首先我們國家最近房地產市場一直比較低迷，汽車的銷售也下降，所以通過銀行卡支付很明顯地反映出來了，在日常消費里，包括一般的商品消費，你的吃的、穿的、用的，下降比例還是比較小的。  

　　主持人：房貸出問題，直接拖垮了美國的兩房，并且通過資金鏈，波及到更多的銀行、保險公司以及金融機構，現在人們都擔心，信用卡的風險也是很大的一塊，它的風險形勢的惡化，對于美國金融業(yè)到底意味著什么，破壞力有多少，下一個倒下的金融巨頭會不會是他們？我覺得，下一個倒下的，會不會是美國的某個信用卡公司？比如說萬事達卡、VISA卡，包括美國的運通卡公司。  

　　許羅德：我覺得這次金融危機對美國的信用卡市場影響很大，因為美國是一個超前消費的國家，它的消費有點像中國說的寅吃卯糧，具有支付功能和透支消費功能的信用卡在美國非常普及，現在按人口來算，平均每個美國人有三張信用卡，他們在信用卡上的負債超過了四千美元。所以有一個說法，說美國經濟的支柱是消費，消費的支柱是信用卡，足見信用卡在美國的影響力。  

　　這次金融危機發(fā)生以后，對信用卡市場的影響，一方面對持卡人來講，由于金融危機的影響，他的收入下降，他的資產縮水，所以他對信用卡的使用更加審慎，可能就不用或者用得少了，這樣造成信用卡經營機構的交易量就下降。  

　　還有一部分持卡人可能受的影響更大，可能失業(yè)了，沒有收入了，他已有的信用卡的賬歸還不了，造成信用卡經營機構資產的質量下降，同時信用卡公司為了控制風險，對于一些發(fā)卡人進行了限制，或者對授信額度進行了限制，這樣也造成了交易規(guī)模的下降。  

　　還有一個重要問題是原來金融信用卡機構的資金是通過把信用卡資產證券化實現的，次貸危機出來以后，證券化的路子走不透了，它資金來源就出問題了，所以現在美國的信用卡市場出現了營業(yè)額的下降、資產質量的下降、效益的下降、流動性的問題，所以現在美國信用卡市場確實問題是比較嚴重的，所以前不久美國財政部長鮑爾森談到對美國七億元救助資金的使用用途調整的時候，特別提到有一部分要用于解決信用卡的問題。  

　　主持人：我們看到運通、VISA卡、萬事達卡，他們的情況不完全一樣，運通卡自己既是一個網絡，同時也是一個發(fā)卡機構，萬事達卡更多的是一個網絡，所以他們受到的影響是不是也是不可同日而語的，運通卡可能影響更大。  

　　許羅德：我覺得這些網絡機構的影響是交易量的問題，對發(fā)卡機構主要是資產質量惡化和流動性的運用，這個問題可能更嚴重一些，運通在最近已經轉制為銀行控制公司，一方面是為了解決流動性的問題，另一方面是為了提升投資的信心，再一個是為政府的幫助提供一些便利。  

　　主持人：也有人說，說運通卡這樣的問題由來已久，就是它的現金流的問題，只不過這個泡沫一直很大，沒有破，現在這場風暴讓這場泡沫變得更加明顯了，中國銀行(3.24,0.01,0.31%,吧)卡的發(fā)展應該吸取什么樣的教訓，比如說信用卡產業(yè)的發(fā)展步伐應該放緩一點或者更謹慎一點。  

　　許羅德：中國銀行卡的發(fā)展確實有我們中國自己的特色，我們現在是借記卡為主，信用卡為輔。從交易量來看，借記卡的交易量占到76%，信用卡的交易量是24%，信用卡的透支額度在1300多億，現在這個風險是可控的，但是我也同時認為，在相當長的一個時機內，我們在信用卡的發(fā)展模式上應該堅持以借記卡為主，信用卡為主，現在美國出的問題就是信用卡市場過于發(fā)達，信用卡發(fā)得過多造成的，所以說，我們和他們的階段性還有很大的差別。  

   主持人：我們中國的發(fā)展方向應該以借記卡為主，信用卡為輔。

　　許羅德：信用卡為主，甚至是有時發(fā)展信用卡，信用卡的發(fā)展要根據經濟社會的發(fā)展程度同步來發(fā)展。

　　主持人：對花旗銀行集團的困境，這兩天我們的節(jié)目一直在追蹤報道，現在我們來連線駐美國中心站記者何巖柯，請他給我們介紹一下事情的最新進展。巖柯，你好。

　　主持人：你好，成鋼。

　　何巖柯：巖柯，現在有關花旗的種種負面新聞，引起了普通民眾的擔心，很多人認為，花旗銀行因為其在世界金融領域的地位，它的倒閉是不可想象的事情，而政府絕對不可能坐視不管等等，現在美國政府終于宣布要向花旗提供救援，對此，美國的媒體和評論界是否更多的是意料之中，有沒有什么反對的聲音，因為這個也給我們在提供一些參考，因為未來美國的三大汽車業(yè)巨頭，政府救還是不救，這也是一個值得探討的問題。

　　何巖柯：好的，其實針對這個問題，美國的各大媒體都進行了相關的報道，相關的觀點也是分為正反兩方面，美聯社援引華旗集團CEO的話說，我們非常欣賞政府為了市場穩(wěn)定所付出的巨大復雜。華爾街日報》說，盡管花旗近期的問題并不像雷曼兄弟關門前那么嚴重，但是美國政府看起來已經決定，不能在花旗能否經受住這場金融風暴的問題上再來冒險，所以及時出臺了一個相應方案，一位紐約的銀行分析師也表示，如果政府不救助花旗銀行或者救助不成功，對美國乃至國際金融市場將是一個災難性的事件，雖然花旗銀行手中的現金相對充裕，但是如果客戶缺乏信心，從銀行撤資，儲戶擠兌，那么花旗銀行根本無法應對，因此政府不得不出手對他實施救助。

　　《彭博財經》也援引一位公司投資公司總裁的話說，從金融系統的角度來講，如果有哪些公司太大而絕對不能讓它破產的話，那一定是花旗。如果政府因為救助花旗而損失了一些錢，這是值得的，因為政府救了整個進銳系統。一位金融歷史學家對政府的救助行動能夠發(fā)揮出多大的作用而抱以一個懷疑的態(tài)度，他說，政府的干預可以將市場上的一些恐慌的情緒暫時隔離，但是也只能做到這些了，沒有什么計劃能夠長久地恢復投資者的信心。

　　當然，還有一些人會反對政府對花旗銀行的救助，阿拉巴馬州的一位共和黨參議員就表示，對華旗集團應該進行自救，他認為，花旗銀行應該首先進行一個自救，同時，一些人也提出來，政府對花旗銀行的救助，對小的金融機構來說是不公平的，不能因為那些銀行不夠大就沒有救助的價值，他們說，政府的這種行為將會遭至廣泛的批評。

　　主持人：好的，謝謝巖柯，感謝我們駐美洲中心站的記者何巖柯給我們從美國的華盛頓帶來的最新的分析，接下來我們也再次請教我們今天演播室的專家，金融專家、中國銀聯總裁許羅德先生。許先生，您覺得這次美國政府出手救助花旗，您從一個金融專家的角度來看，是該救還是不該救？

　　許羅德：我覺得花旗作為一個影響力非常大的一個商業(yè)銀行，對它的救助，在現在的情況下應該是必須的，無論是從它的影響力還是它現在各方面的資產的情況來看，不救助會造成很大的連鎖問題，我覺得救助是應該的。 

　　主持人：但是救助是不是也會產生連鎖反應，或者美國的這些汽車業(yè)巨頭也都排隊在那兒等著呢。

　　許羅德：金融機構的救助和失業(yè)的救助還是兩個方面的問題，我覺得最近在救助的方法上，現在也在發(fā)生著一些改變，原來的救助主要是針對一些有問題的金融機構進行救助，比如說注資買它的股權，但是現在的救助可能也在采取一些刺激經濟的方法，對一些實業(yè)的救助還是通過刺激經濟的方法更有效一些。

　　主持人：花旗的市值已經降到了十五年來的最低點，我們看到“出售”這樣的字眼天天出現在節(jié)目當中，現在有人說，不光花旗，中國銀行(3.24,0.01,0.31%,吧)國際化的機會來了，前一段時間，中國銀行的高管在我們節(jié)目當中也透露，中國銀行在這場危機中以及之前，從來沒有停止過向海外擴張、兼并收購的步伐，確實也有一些交易在發(fā)生。對于中國的銀行卡產業(yè)，特別是是中國銀聯這樣有實力的機構是否也會考慮這樣一種選擇和可能性。

　　許羅德：首先我覺得銀行的國際化，我們的商業(yè)銀行也停止過，特別是經過這些年來深化改革，他們的資本實力，營運能力能力，還有很大的提高，國際化的人才儲備也有，所以它對國際化的條件應該是具備的。那么在當時的情況下，應該采取什么樣的策略，這個根據我們銀行自身的情況條件來定。中國現在是一個特別有潛力的市場，首先應該把我們中國國內的事情做好，然后通過適當的國際發(fā)展方式，我們銀聯的國際化方式就是通過與國際機構的合作，把銀聯的網絡延伸，目前澳門還沒有對一些機構進行兼并的方式。

　　主持人：但是對于一些機構進行資產上的合作或者是一種交易，銀聯這樣的機構考慮的可能性之一吧。

　　羅兵：隨著銀聯的發(fā)展，我想銀聯未來的發(fā)展模式可能不會排除什么樣的方式。

　　主持人：現在這段時間，自從我們中國的四萬億的大單傳出來之后，包括在G20峰會前沿當中，都把財政政策作為很大的一個手段提出來了，以前說的都是貨幣政策，這個時候讓我們想起前幾年特別時髦的一句話，叫做北京共識，作為華盛頓共識相對來說，華盛頓共識就是說世界各地要想發(fā)展經濟，必須像美國的做法那樣去做，后來有些學者提到，北京共識也為全世界提供了一種發(fā)展模式。現在我們的四萬億的大單，似乎在給世界提供一種拯救世界的中國模式，您覺得呢？

　　許羅德：我覺得中國模式在發(fā)生影響，因為前一階段的救助主要是對有問題的經濟結構的注資，比如說對它的股權的收購和對它的流動性的補充或者對他的資產進行擔保，現在的救助方式，英國提出來減免增值稅，和我們國家的增值稅轉型確實有異曲同工之妙，他們現在把治標和知本相結合，救助的方在發(fā)生變化，中國的刺激經濟，從根本上來解決問題的方式可能會被越來越多的國家借鑒，你說的觀點我贊成。

　　主持人：可不可以理解成為，西方國家因為他們的經濟發(fā)展歷史比較長，所以包袱也很多，每當出現經濟的大起大落的時候，傳統的金融監(jiān)管手段會被作為首先考慮的方式，對中國來說，我們年輕一些，所以我們在考慮一些特殊時刻、特殊政策的時候，我們空間很大。

　　許羅德：對，我們所處的發(fā)展階段不一樣，中國如果能夠采取財政政策，我們的空間會很大，我們需要投資的方面很多，在一些發(fā)達國家，這方面操作的空間比較小，但是比較小不等于沒有空間，他們還是可以采取一些政策和措施來做的。

　　主持人：節(jié)目的最后，我們還回答觀眾用手機發(fā)來的問題，有一位上海的觀眾問，剛才看我們節(jié)目當中，請教了金融專家許羅德先生，是中國銀聯的總裁。他想問，他經常出國，有的時候出差或者到國外去玩，總感覺到，在海外刷卡還是不太方便，這是什么原因造成的？

　　許羅德：謝謝這位觀眾的問題，現在中國人出去商務旅游已經成為一種潮流，每年出去的人可能超過上億，為他們提供安全、快捷的支付便利，也是中國銀聯包括商業(yè)銀行共同努力的一個方向。最近幾年，中國銀聯加強了國際受理市場的建設，現在銀聯卡的受理網絡，已經到了50個國家，在50個國家的ATM上能夠取現。在商務消費上已經到了28個國家，在這樣一些國家和地方，銀聯卡肯定是比較好用的，特別是在港澳地區(qū)，它的使用和內地都是一樣的，但是在我們沒有延伸到的國家和地區(qū)，確實銀聯卡不是很好用，但是我們現在正在加緊國際受理市場的建設，希望能夠在三到五年之內，把銀聯的服務能夠延伸到國際，甚至中國人走到哪里，銀聯卡用到哪里，使銀聯的品牌能夠成為中國的、同時也是國際的銀行卡的品牌，為我們中國人走出去服務，同時也適應國際社會、國際友人對我們銀行卡發(fā)展的需要。

　　主持人：如果針對中國人走到哪里，銀聯卡能用到哪里，意味著銀聯卡就和萬事達卡和VISA一卡，成為一個全球接受的品牌了。

　　許羅德：是這樣的，銀聯卡的影響力現在越來越大，現在不僅中國人持有銀聯卡，現在也有幾百萬的外國人持有我們的銀聯卡。